حوار مع :بول شاوول..الشاعر الحداثي والمترجم والناقد اللبناني - عبد الرحمن مظهر الهلوش

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:49 AM

ماذا عن مرحلة الطفولة بالنسبة لبول شاوول، هل من محطات ما تزال ماثلة أمامكم؟

نحن عائلة متواضعة. الوالد شرطي، والعائلة مؤلفة من 8 أولاد. ضيعتي هي سن الفيل، حصلت على شهادة "السيرتيفيكا" (إنهاء مرحلة التعليم الابتدائي) من مدرسة حكومية، ولولاها لما تعلمت. ثم حصّلت "البروفيه" و"الباكالوريا" وأنا أعمل لتسديد القسط كما في الفلسفة والجامعة. العمل رافقني دائما. فالطفولة كانت قاسية، لكنّ الوالدين، كانا متسامحين، علماني نبذ الطائفية والقوة والعاطفة إلا أنني عشت ببيئة غير علمية، أميين ولا علاقة لهم بالثقافة.

هكذا أقنعوا والدي بالذهاب إلى مدرسة الصنائع حيث أتعلم مهنة الحدادة. هناك هربت من الصف، فأنا هزيل القامة وغير صالح لهذه المهنة. فكان أهم قرار في حياتي رفضي هذه المهنة. حتى لو أمسكني والدي وأنا أهرب في أحد الأيام، فكان يحمل رسالة في يده مفادها أنه مرَّ 3 أشهر على هروبي. فقلت له إنني لا أريد الاستمرار في هذه المدرسة.

عشت في بيئة أمية، ولو استسلمت لواقع بيئتي لكنت نجّارا.

هل كان للبيئة التي عاش فيها بول شاوول من تأثير على صياغة مستقبله الأكاديمي؟

أكملت دراستي الأكاديمية في المعارف الحكومية وهناك تعلمت اللغة الفرنسية من أستاذ كان يعلمها باللغة العربية، وكنت يومها لا أعرف أي كلمة في اللغة الفرنسية فرسبت. لكن لم أستسلم فاشتريت كتاب "آنا كارينينا" لـ"ليو تولستوي" (1828-1910م)، بالفرنسية وقاموسا فرنسيا، وانتقلت إلى فك معاني الكلمات الفرنسية كلمة كلمة بنفسي. هذا هو الجهد الكبير الذي يصنع الإنسان نفسه بنفسه. لم أستسلم لواقع أنَّ بيئتي لا تتقن الفرنسية. عشت مراهقتي حرا. تعرفت على المرأة بشكل كامل وأنا بعمر 15 سنة. فرافقتني: المرأة، السيجارة.. والشجرة. بنيت نفسي بنفسي. لو استسلمت لبيئتي لكنت نجارا.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:50 AM

نفسه؛ إذ كل طائفي متعصب يحمل في داخله مجرما، يقتل رئيس الطائفة ويُصفّي المواطنين، ويصبح شريكا في الإجرام. يسرق فيصفقون له. الشاعر هو الحرية المطلقة. إنْ كان الشاعر منتميا لحزب طائفي ماذا سيكتب؟

أنا لست شاعرا فحسب لدي تاريخ من المواجهة. فهذا بلدي، أعطاني كل شيء، أعطاني الموهبة، الحرية، الجمال، الديمقراطية، علمني كل شيء. هل من الممكن أن أبيعه من أجل وزارة، أو مديرية أو مال؟ السياسيون في لبنان يبيعونه كل يوم، تمَّ بيع البلد للخارج. ومنذ 50 سنة نعيش في ظل المليشيات.

5 أجيال لا تعرف معنى الحرية في لبنان. دائما هناك وصاية أو احتلال. لا أنتمي إلى هؤلاء، أنتمي إلى من يشبهني من غير الطائفيين، غير الحقودين، فالطائفيون زرعوا الكراهية بين اللبنانيين.

لا يمكن أن يكون الإنسان شاعرا وطائفيا في الوقت نفسه. إذ كل طائفي متعصب يحمل في داخله مجرما، يقتل رئيس الطائفة ويصفي المواطنين، ويصبح شريكا في الإجرام. يسرق فيصفقون له.

الشاعر هو الحرية المطلقة. إنْ كان الشاعر منتميا لحزب طائفي ماذا سيكتب؟ عن عامود الكهرباء؟ أنا دفعت الثمن، هربت من هنا إلى هناك وكل حياتي أهرب من منطقة إلى أخرى إلى الخارج لأنني خُطِفت وحاولوا حرق منزلي فهربت إلى الحمراء، في بيروت.

أرفض أن يُحكم هذا البلد من غير اللبنانيين، واجهت كل الوصايات وأستمر في ذلك. كيف أُطالب بالحرية وأنا أتقاضى منهم أموالا؟ لكل شيء ثمن، فأنا انفصلت عن عائلتي 50 عاما وجذوري والغربة لها ثمن ويجب أن أدفعه لأنّه لديّ موقف وطني وإنساني. أرفض أن تذبح عائلتي أو طائفتي أطفالا على الهوية. إنْ ساندتهم أكون مجرما مساهما في القتل.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:51 AM

هل بدأت مسيرة الشعر بالنسبة للشاعر بول شاوول مع الحرب الأهلية في لبنان (1975-1989م) بشكل فعلي من خلال "أيها الطاعن في الموت"؟

كان أول عمل "أيها الطاعن في الموت"، قبل الحرب (1974م)، كتبت عن الحرب "بوصلة الدم" (1977م)، وفي الوقت نفسه كتبت مقالات سياسية. كنت مدير تحرير في "السفير" وبعدها "المستقبل" و"النهار" و"الموقف العربي" وعملت رئيس قسم في أهم الصحف.

كتبت مسرحيات "قناص يا قناص"، وهاجمت كل الذين شاركوا بخطوط التماس، وكتبت مسرحية "المتمردة" التي مثلّتها نضال الأشقر، كل هذه المسرحيات عن الحرب. وكل تلك المسرحيات إدانة لها.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:51 AM

هل كانت قصيدة "البياض" التي كتبتها، انعكاسا لقصيدة النثر الفرنسية؟ وهل يمثل ديوان "أوراق الغائب" مفترقا في مسارك الشّعري؟

البياض، هي قصيدة من 3 أسطر، كانت موجودة قصيدة الثلاث أسطر من ألف سنة قبل الميلاد وأيضا موجودة في الشعر الصيني والياباني. الشاعر والناقد الفرنسي ستيفان مالارميه (1842-1898م)، قام بالأمر نفسه في قصائده. وهي تجربة انتهت. شعري لا يشبه شعر مالارميه إطلاقا.

وأمّا بالنسبة لديوان "أوراق الغائب" لا يوجد مفترقات لديّ، إنما محطات. كل ديوان هو مفترق ما لا يلغي السابق. مفترق تعني أنها قصيدة جديدة لا تذكر بالماضي.

التجريب هو تجريب طريقة جديدة في الشعر لا تحتاج إلى تعقيد. الذي يكتب كل قصيدة بأسلوب جديد هذا يجرب. التجريب هو الفشل أو النجاح، لذا عندما يفشل التجريب في قصيدة أرمي القصيدة فلا أُقلد نفسي أبدا ولا غيري.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:53 AM

يُعدّ بول شاوول بالنسبة لكثير من النّقاد شاعرا يؤمن بالتجريب، في كل كتابة جديدة يرى السابق خلفه، بماذا تعلق؟
الشعر التجريبي ليس مدرسة في الشعر بل طريقة، التجريب هو تجريب طريقة جديدة في الشعر لا تحتاج إلى تعقيد. الذي يكتب كل قصيدة بأسلوب جديد هذا يجرب. التجريب هو الفشل أو النجاح، لذا عندما يفشل التجريب في قصيدة أرمي القصيدة فلا أُقلد نفسي أبدا ولا غيري.

هناك بعض الشعراء يختارون أسلوبا واحدا. لا أسهل من اختيار أسلوب واحد، فلو كنت أكتب أسلوبا واحدا لكنت ملكت 200 ديوان. التجريب هو البحث في المجهول بدون أفكار جاهزة وتقليد. أنا لم أصل إلى أسلوبي الشعري لأنّ كل تجربة لها تجربة خاصة وتجريب خاص.
الشِعر فن الحذف، والعفوية والسهولة تخيفني في الشعر، فالقصيدة المكتوبة ليست زجل. أنا أسجل الأفكار والملاحظات ثم تأتي مرحلة الكتابة والتشذيب.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:54 AM

ماذا عن طقوس الكتابة لديك هل هناك مواظبة في الكتابة أم انقطاع ومن ثم عودة، وهل تشتغل على أكثر من عمل في وقت واحد؟

طقوس الكتابة لديَّ لا تختلف عن طقوس القراءة فأنا ما زلت رغم الشيبة أقرأ 4 ساعات. الطقوس هي تغذية نفسك بالحالات ومشاعر وأفكار والاحتكاك بالمجتمع وبالناس والعزلة. كل هذا يتجمع في النفس ويتم انتظار اللحظة. وأنا لديّ طقوس الكتابة؛ فأحيانا كتابة القصيدة تستغرق 6 سنوات فتكون 700 صفحة لتصبح 60 صفحة فالشعر فن الحذف. فقصيدة عملت عليها سنتين ورميتها. أنتظر وأترك مشاعري تتحرك حتى تأتي اللحظة المناسبة. هذه الطقوس عبر الكتابة.

العفوية والسهولة تخيفني في الشعر فالقصيدة المكتوبة ليست زجلا. أنا أسجل الأفكار والملاحظات ثم تأتي مرحلة الكتابة والتشذيب.

"بوصلة الدم" كتبتها بـ35 نسخة، أقرؤها ليلا فأراها جيدة، ثم صباحا أُغيّر رأيي. القصيدة يجب نحتها نحتا، فأحوّل اللاشكل إلى شكل. لا أنفي أنّه أحيانا أخرج بقصيدة جيدة، لكن أخاف من ذلك. كنت بعد عملي أتفرغ للكتابة الشعرية، فأنا أملك 8 آلاف كتاب في المنزل وطاولة.

كل الكتّاب الذين كانوا يهربون من القمع كانوا يأتون إلى لبنان. كان لبنان ملاذ المقموعين. أصبحنا اليوم ملاذ المجرمين

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:55 AM

ماذا عن علاقة الشاعر بول شاوول بمحيطه الاجتماعي، هل أنت منقطع عن الشارع البيروتي، بسبب الكتابة أم يُعد ذلك طقسا في الكتابة والحياة؟

أنا ابن بيروت وابن شارع الحمراء سكنت هنا 50 سنة. هذا الجيل مظلوم. فنحن شاهدنا بيروت بعزها فكانت أجمل مدينة في العالم. الحمراء هي درّة العالم العربي كانت ملجأ الحرية. كل الكتّاب الذين كانوا يهربون من القمع كانوا يأتون إلى لبنان. كان لبنان ملاذ المقموعين. أصبحنا اليوم ملاذ المجرمين.

أفكار الحداثة مسروقة من الخارج. الحداثة هي بنية وطريقة كتابة وتختلف عمّا سبق. أي أنها حداثة مع الزمن، ولكن بدون أن تلغي الماضي، فبعض الشعراء اعتبروا أنه يجب اقتلاع التراث. أنا ابن التراث والحداثة

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:57 AM

هل يُعَدّ بول شاوول من روّاد جيل الحداثة الثانية (شعريا)؟ وهل الحداثة الشعرية بالضرورة تستلهم التراث؟

حياتي هي الشعر، الحداثة شعار، كانت مجرد شعار. فكل أفكار الحداثة مسروقة من الخارج. الحداثة هي بنية وطريقة كتابة وتختلف عمّا سبق. أي أنها حداثة مع الزمن. ولكن بدون أن تلغي الماضي، فبعض الشعراء اعتبروا أنه يجب اقتلاع التراث. أنا ابن التراث والحداثة، المهم في التراث كيفية استعماله. فالبعض استعمله للحرية والبعض استعمله للتراث الديني والبعض يستعمله كخلفية لوجوده. فأنا عربي والتراث العربي هو جزء مني.

الحداثة انتهت اليوم. اللغة هي ما يميز تجربتي فيمكن أن تكون الأفكار عظيمة والشعر رديء. المهم أنَّ الفردية كيف تحوّل هذه القضية الجماعية أو الحدث السياسي إلى حدث شعري وليس العكس. فتتحوّل القصيدة إلى حدث بحد ذاته. لا أملك خطابات وشعارات بشعري. التراث يتحوّل إلى حداثة وفق استعماله.

شعراء الحداثة لكلٍّ طريقته. بعض الشعراء كتبوا أول كتاب رائع ثم توقفوا عن النقد الذاتي. الشعراء لدينا عندما يتكرسون ينقطعون عن القراءة والكتابة ويتراجعون عن تعميق تجربتهم.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 08:57 AM

هل ما زلت ترى أنّ شعراء الحداثة العرب الكبار، باستثناء محمود درويش تخلّوا عن طليعيتهم الشعرية المتجاوزة منذ عقود، وعادوا إلى الأسلوبية الكتابية التي سبق أن ثاروا عليها؟

هناك شعراء طليعية موسمية. فالطليعية هي كلمة عسكرية تعني استكشاف الأول. ليس الجميع من تخلى عن طليعيتهم. شعراء الحداثة لكلٍّ طريقته. بعض الشعراء كتبوا أول كتاب رائع ثمّ توقفوا عن النقد الذاتي.

الشعراء لدينا عندما يتكرسون ينقطعون عن القراءة والكتابة ويتراجعون عن تعميق تجربتهم. فمحمود درويش بدء شاعرا سياسيا محكوما بقضيته. الجمهور كان يكتب قصيدته. بعدها عاد وكتب أجمل ما كتبه كقصيدة نخبة.
كل أفكار السريالية الموجودة في مجلة "شعر" منقولة من الغرب. بمعنى أنّ بعض الموهوبين استفادوا منها للظهور.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 09:00 AM

تقول عن مجلة "شعر" التي أسسها يوسف الخال (1958م)، إنّها كانت بداية لأكبر حركة شعرية حديثة، واكبته فيها كوكبة طليعية مغامرة. ولكن بالمقابل برزت أصوات معارضة للخال ممثلة بمجلة "الآداب" وصاحبها سهيل إدريس، ماذا تقول عن التجربتين؟

مجلة "الآداب" هي عروبية وضد قصيدة النثر إلى حدٍ ما ولها تأثير أكبر في العالم العربي من مجلة "شعر"، وكانت تحمل القضايا العربية والشعر الجديد، مجلة "شعر" هي ثورة شعرية انتقلت من السيريالية ولم تُحدِث تأثيرا إلا من خلال شعراء مع بعضهم البعض فتمتلك هالة، كل أفكار السريالية الموجودة فيها منقولة من الغرب. بمعنى أنّ بعض الموهوبين استفادوا منها للظهور.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 09:00 AM

ذكرتَ في لقاء شعري فكري أنّ الشاعر السوري علي أحمد سعيد إسبر المعروف باسمه المستعار "أدونيس" يعتبر أقل موهبة بين شعراء الحداثة، هل ما زالت مصرا على هذا الرأي؟

أدونيس أتى من سوريا إلى لبنان وتعلّم الفرنسية في لبنان وتأخرت موهبته بالظهور، ففي بداياته كان يُقَلِد، بعد ذلك أصبح رائدا.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 09:01 AM

ماذا تمثل بيروت وشارع الحمراء والمقاهي البيروتية لك؟

بيروت جزء من قصيدتي، هي الحرية ونحن جزء من صناع الحرية. في العراق عندما صدرت قصيدة النثر، سجن الرئيسُ العراقي الراحل صدام حسين (1937-2006 م) (شعراء النثر) جميعا. بينما في لبنان كان لدينا حرية. أمّا اليوم فنعيش زمن المليشيات. كان لدينا أهم جامعة في لبنان وأهم بكالوريا. راحت الجامعة اللبنانية التي خرّجت أهم الشخصيات. واليوم من يستلم الجامعة اللبنانية هم المليشيات الطائفية.

واجهتُ السلطة بالمقالات السياسية وشعريا بالمعنى العميق. شِّعري السياسي ليس خطابات.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 09:03 AM

بول شاوول واحد من معالم ثقافية باقية في بيروت، لماذا لم ينسحب ويغادر بيروت وشارع الحمراء رغم توفر فرصة السفر إلى خارج لبنان؟

لا أحب الهجرة ولا أستطيع أن أعيش خارج الحمراء أو بمجتمع أفراده يشبهون بعضهم البعض. لا أستطيع العيش ببيئة أحادية. كُرمتُ بكل الدول العربية. لكنني لا أستطيع أن أترك لبنان وأذهب إلى دولة عربية الآن لأنّه تمَّ سرقة كل أموالي عبر المصارف. الحمراء هي الحرية، والحرية التي أجدها هنا في الحمراء لا أجدها في أي بلد عربي.

**Rawda Haidar** · 03-06-2024, 09:03 AM

بول شاوول لديه هاجس بالموت في بعض أعماله الشِعرية: "أيها الطاعن في الموت"، "إلى ميتة تذكارية"، مرورا بـ"موت نرسيس"، هل يعود ذلك إلى فقدك لعزيز أم أنها حالة شخصية تعيشها؟ أم شغف بالموت أو خوف منه؟

لا أحد يعرف متى يزوره الموت إنْ كان خلال الحرب أو الآن، وفي عمري يبدأ الموت كهاجس.

هل لديك عمل جديد قادم؟

صدر لي 7 كتب جديدة أخيرا. وأعمل على ترجمة مسرحيات.
***************
المصدر : الجزيرة

حوار مع :بول شاوول..الشاعر الحداثي والمترجم والناقد اللبناني - عبد الرحمن مظهر الهلوش

حوار مع :بول شاوول..الشاعر الحداثي والمترجم والناقد اللبناني - عبد الرحمن مظهر الهلوش

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق